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Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 10 Jan 2013 23:38
par Mysterix
Splits est un jeu superbe, qui s'apprend en deux minutes, mais qui semble à première vue souffrir d'un problème : si Rouge joue toujours le symétrique de Blanc, Rouge gagne.

Y a-t-il une parade ultime contre cette stratégie ?
La réponse est "Oui mais..." :geek:

J'ai écrit un petit article pour répondre à cette question (de 15 pages :geek: ) :

https://docs.google.com/document/d/1jqx ... phNdIk/pub

Et ma conclusion, c'est que la symétrie ajoute une richesse incroyable à ce jeu !

Si j'ai fait des erreurs (des coquilles, des grosses fautes de raisonnement, ou des oublis), n'hésitez pas à me les signaler :wink:

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 11 Jan 2013 0:12
par lolo6666
Ouai ! Cool Mysterix :poucehaut: Voilà qui clarifie parfaitement la situation. J'étais en train de t'envoyer un truc mais c'était un peu le bordel niveau explications :geek: :clown: Bref...puis-je le mettre en lien dans le sujet du championnat ? ;)

Et de rajouter qu'effectivement, suite à tes explications, la symétrie est un plus pour Splits...mais à condition que les 2 joueurs connaissent cette stratégie. Sinon elle tue le jeu. D'où l'interêt de cette publication ;)
Mais bravo encore, c'est tip top. :D

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 11 Jan 2013 0:20
par Polomatt
ah oui quand même... ça cogite là-dedans ! :affraid:
bon, bravo, ça m'a bien fait comprendre le truc ! V'est vrai que j'avais la flemme de prendre des petits jetons pour essayer de comprendre tout seul... :mrgreen:

Merci !

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 11 Jan 2013 0:42
par Piano
Je n'ai pas encore lu ce tutoriel mais, s'il est validé (ou pas d'ailleurs) par les experts de Splits, il serait de bon ton de demander à diplojak de l'ajouter à cette page, à l'instar de ce qui avait été conçu à leur époque pour Dvonn, Exxit et Shazamm.

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 11 Jan 2013 0:48
par lolo6666
Piano a écrit :Je n'ai pas encore lu ce tutoriel mais, s'il est validé (ou pas d'ailleurs) par les experts de Splits, il serait de bon ton de demander à diplojak de l'ajouter à cette page, à l'instar de ce qui avait été conçu à leur époque pour Dvonn, Exxit et Shazamm.


éh bé merci Piano, je découvre la page... :shock: :? :P

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 11 Jan 2013 0:52
par LSG
Très intéressant d'avoir à ce point poussé l'analyse :poucehaut: et présentation super claire.

La conclusion demeure embarrassante pour Blanc :
Il doit jouer parfaitement et s'il y parvient un Rouge averti n'aura qu'à rompre la symétrie pour jouer une partie égale.

Alors qu'à la moindre erreur Rouge l'emportera sans effort.

Sauf si j'ai lu trop vite :clown:

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 11 Jan 2013 1:23
par Mysterix
lolo6666 a écrit :J'étais en train de t'envoyer un truc mais c'était un peu le bordel niveau explications :geek: :clown:


Je suis quand même preneur si tu ne l'as pas jeté :geek:

lolo6666 a écrit :puis-je le mettre en lien dans le sujet du championnat ? ;)

vi bien sûr :mrgreen:

LSG a écrit :La conclusion demeure embarrassante pour Blanc :
Il doit jouer parfaitement et s'il y parvient un Rouge averti n'aura qu'à rompre la symétrie pour jouer une partie égale.

Alors qu'à la moindre erreur Rouge l'emportera sans effort.

J'ai l'impression que blanc a des moyens de jouer assez sûrs, avec les configurations "à trous multiples", mais c'est plus fumeux donc je l'ai pas mis dans l'article :bieremetal: On verra dans un an comment les parties auront évolué 8)

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 11 Jan 2013 8:15
par tchako
Félicitations pour ce rapport très intéressant Mysterix !
Sur le coup ça me donne vachement envie de rejouer à ce jeu que je laissais tomber peu à peu... :D

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 11 Jan 2013 11:38
par Ninj
Beau boulot!

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 11 Jan 2013 13:46
par yeye
tchako a écrit :Félicitations pour ce rapport très intéressant Mysterix !
Sur le coup ça me donne vachement envie de rejouer à ce jeu que je laissais tomber peu à peu... :D

même chose pour moi, merci :D

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 12 Jan 2013 12:20
par Oli
N'ayant jamais eu de problème avec la tactique de symétrie, je n'ai pas cherché à développer autant que toi, Mysterix. En tout cas, bravo pour tes explications. C'est clair que l'axe central est la clé qui permet de contrer la symétrie (et la retourner à son avantage).

Je ne suis cependant pas tout à fait d'accord avec tes conlusions qui semblent donner un grand avantage à rouge. J'ai dans mes parties plutôt eu l'impression que rouge appliquant la symétrie avait moins de chance que blanc, a condition que blanc joue correctement.

Si ça peut t'aider dans tes illustrations, voici deux parties ou rouge a abandonné après avoir essayé la symétrie (l'une, 3906, uniquement pour le placement des plateaux, après quoi il a directement dû changer de stratégie, l'autre, 4241, avec une symétrie appliquée jusqu'au 8ième coup).

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 12 Jan 2013 12:54
par Mysterix
Merci Oli pour tes retours !

Oli a écrit :Je ne suis cependant pas tout à fait d'accord avec tes conlusions qui semblent donner un grand avantage à rouge. J'ai dans mes parties plutôt eu l'impression que rouge appliquant la symétrie avait moins de chance que blanc, a condition que blanc joue correctement.

Sur ce point là j'ai l'impression que l'on est d'accord : si rouge "applique" la symétrie, il se fait massacrer (c'est la conclusion de la 2e partie)

Oli a écrit :Si ça peut t'aider dans tes illustrations, voici deux parties ou rouge a abandonné après avoir essayé la symétrie (l'une, 3906, uniquement pour le placement des plateaux, après quoi il a directement dû changer de stratégie, l'autre, 4241, avec une symétrie appliquée jusqu'au 8ième coup).

Dans ces deux parties, xoft a choisi de jouer symétrique jusqu'au bout de la construction du plateau, alors que dans les deux cas les plateaux finaux t'arrangeaient, du coup ça illustre plutôt ce que je disais dans la partie 2 : si dans la construction du plateau, rouge joue toujours symétrique, Blanc gagne facilement car c'est lui qui choisit la configuration finale du plateau.

Comme je l'ai mis dans la conclusion, Rouge aurait dû s'apercevoir que le plateau allait le désavantager, et arrêter la symétrie plus tôt (dès la phase de pose des tuiles)

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 12 Jan 2013 13:28
par Mysterix
Et merci aussi pour les autres commentaires, ça me fait plaisir que certains se remettent à splits :oops: :oops:

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 06 Mars 2013 16:21
par xeiron
Note that if the point of symmetry lies in a "hole" in he board, white can not do anything to stop red from winning.
Here are two games as examples: http://www.boiteajeux.net/jeux/spl/partie.php?id=3030, http://www.boiteajeux.net/jeux/spl/partie.php?id=4523.

However, red can not force this type of symmetry without help. I takes at least 4 board pieces to symmetrically surround a hole, so if white does not pay attention when placing the third board piece, red may seal the win with the fourth.

Re: Splits et symétrie [tutoriel]

Message Publié : 07 Mars 2013 23:32
par Mysterix
xeiron a écrit :Note that if the point of symmetry lies in a "hole" in he board, white can not do anything to stop red from winning.
Here are two games as examples: http://www.boiteajeux.net/jeux/spl/partie.php?id=3030, http://www.boiteajeux.net/jeux/spl/partie.php?id=4523.

However, red can not force this type of symmetry without help. I takes at least 4 board pieces to symmetrically surround a hole, so if white does not pay attention when placing the third board piece, red may seal the win with the fourth.


Nice comment, I will add it to the document soon :poucehaut: