Nouveau mode pour Button Up ?

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Nouveau mode pour Button Up ?

Message par gandalfoufuo » 15 Sep 2016 9:29

Bonjour à toutes et tous,

J'ai eu une idée que sûrement d'autres ont eu avant moi mais je vous la soumets quand même : que pensez-vous d'un mode "difficile", en tant cas d'une variante à la règle classique de Button Up, dont la spécificité serait de continuer à décomposer la colonne que l'on déplace entre les colonnes de boutons qui reçoivent la colonne déplacée, et ce même si le nombre de colonnes receveuses est inférieur au nombre de boutons composant la colonne déplacée? Exemple : il reste trois colonnes, je décide de déplacer la colonne 1 qui dispose, de bas en haut, de boutons Blanc - Noir - Blanc - Rouge. Je dépose sur la première colonne receveuse le Blanc, puis sur l'autre le Noir, je reviens sur la première colonne receveuse pour y déposer le Blanc, puis sur la deuxième colonne receveuse le Rouge. Bien évidemment, comme dans la règle initiale, la dépose du dernier bouton me permettrait de rejouer si ce dernier est de la même couleur que le dernier bouton de la colonne receveuse.

J'imagine que ça ferait un peu plus de nœuds au cerveau. En fait, c'est davantage un autre mode qu'un mode difficile. Qu'en pensez-vous ?
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par CasusBelli » 15 Sep 2016 21:01

Je salut mon adversaire le plus fidèle :D
En fait c'est une bonne idée de variante mais je ne pense pas que se serait plus difficile, cela raccourcirait plutôt les parties en permettant des séries plus longues dans des manches qui sont déjà plutôt courtes...
Il est probable qu'on aurait une inflation de 15-0/15-1 ou 15-2 8)
Une injustice faite à un est une menace pour tous...
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par gandalfoufuo » 15 Sep 2016 21:05

Bon, ok : imaginons qu'on puisse déplacer/égrainer les colonnes dans les deux sens, soit dans celui des aiguilles d'une montre, soit de l'autre côté.
Là, c'est pas plus complexe peut-être ? :twisted:
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par lynkowsky » 15 Sep 2016 21:23

J'aurai tendance à faire confiance à Bruno Cathala pour avoir testé ces possibilités ;) Donc, je dirai qu'a priori ça ne doit pas être plus intéressant...

Et sans lui faire totalement confiance, j'ai l'impression qu'en réduisant la contrainte on n'augmente pas les noeuds dans la tête, on réduit surtout la possibilité d'avoir une stratégie, car les blocages liés à la règle telle qu'elle est permettent de réellement construire quelque chose (en tâchant d'amener l'autre à une situation de blocage), pas uniquement tactiquement, mais aussi stratégiquement.
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par gandalfoufuo » 15 Sep 2016 22:43

Cathala? mouaif, ça passe... :mrgreen:

Bon, c'est une impression mais quand on voit les parties pallas/titidufort (et oui, j'adore regarder les parties des autres), c'est comme si, avant même le premier coup, et sauf inattention de leur part, tout était déjà joué : il et elle calculent toutes les possibilités et - je parle pour elle et lui mais peut-être prendront-ils la parole - c'est comme si le sort de leurs rencontres dépendait de la distribution des boutons. J'en suis encore loin - je crois que j'ai trop la flemme de calculer si tôt - mais je me dis que peut-être qu'une variante donnerait un peu plus de jeu, au sens d'incalculabilité, de folie, de pari sur l'inconnu. Et ça me semble un peu l'esprit de ce jeu, le côté un peu bordélique, notamment au début. C'est une impression personnelle.

Bon, sinon un bouton vert qui aléatoirement, à la fin de chaque manche se transformerait en rouge ou noir ? :|
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par nemo1984 » 16 Sep 2016 12:35

Ce n'est pas pour remettre en doute les capacités d'analyse des deux joueurs que tu as cité, mais en moyenne sur une manche il y a 3^8 = 6561 enchainements possibles de coups (un peu moins quand deux pions blancs sont empilés à un moment). Ca me semble beaucoup pour tout calculer dès le début d'une manche. :-)
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par gandalfoufuo » 16 Sep 2016 13:03

nemo1984 a écrit :Ce n'est pas pour remettre en doute les capacités d'analyse des deux joueurs que tu as cité, mais en moyenne sur une manche il y a 3^8 = 6561 enchainements possibles de coups (un peu moins quand deux pions blancs sont empilés à un moment). Ca me semble beaucoup pour tout calculer dès le début d'une manche. :-)


Faut pas les sous-estimer ! Bon, peut-être que je fantasme un peu ok... :roll:
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par pallas » 16 Sep 2016 13:46

Perso je "calcule" papier et crayon à la main à partir de sept colonnes, avant j'essaye d'anticiper ce qu'il va se passer mais sans tout calculer, c'est trop long. Je l'ai fait une fois, tout calculer à neuf colonnes (j'arrête de dessiner les possibilités d'une branche quand je vois que je suis sûre de perdre), ça m'a pris je dirais quatre heures, mais c'était une partie contre titidufort que j'allais gagner, alors fallait tout donner! Et si les règles changeaient comme la première variante proposée, je continuerais à faire pareil. Sur la variante "on choisit dans quel sens va la colonne déplacée", oui là c'est plus compliqué car ça fait plus de branches!
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par Dosto » 16 Sep 2016 14:25

pallas a écrit :Perso je "calcule" papier et crayon à la main à partir de sept colonnes, avant j'essaye d'anticiper ce qu'il va se passer mais sans tout calculer, c'est trop long. Je l'ai fait une fois, tout calculer à neuf colonnes (j'arrête de dessiner les possibilités d'une branche quand je vois que je suis sûre de perdre), ça m'a pris je dirais quatre heures, mais c'était une partie contre titidufort que j'allais gagner, alors fallait tout donner! Et si les règles changeaient comme la première variante proposée, je continuerais à faire pareil. Sur la variante "on choisit dans quel sens va la colonne déplacée", oui là c'est plus compliqué car ça fait plus de branches!

:affraid: T'es une grande malade, tu le sais ça ? :lol:
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par titidufort » 19 Sep 2016 0:51

De mon côté, je calcule souvent depuis le début, comme pallas l'a fait une fois (j'ai même essayé de lui faire croire qu'elle allait perdre pour ne pas qu'elle calcule, mais elle ne m'a pas cru et a préféré gagner :) )

Pour les accros au dénombrement, on peut donner plutôt comme majorant du nombre de possibilités sur une partie :
3^7*2=4374
(au dernier coup, il y a au mieux 2 possibilités, vu qu'il n'y a plus que deux colonnes).

Ça reste beaucoup, mais ça commance à être jouable.
Pallas peut calculer de manière presque exhaustive à partir de 7 colonnes, soit 3^5*2=486 possibilités. Ce n'est pas injouable, surtout avec quelques "trucs" pour ne pas avoir à tout explorer.

Ma différence avec pallas est que j'utilise systématiquement un alpha/béta dans ma recherche manuelle (moi aussi, j'ai besoin de prendre des notes). Cet algorithme permet de ne pas explorer des sous arbres entiers, à condition de bien s'y prendre. En gros, il faut explorer d'abord les variantes forcées (où on rejoue plusieurs fois) et surtout les meilleurs coups d'abord. Évidemment, l'intuition et l'expérience a son importance à ce niveau, vu qu'on ne sait pas à l'avance quel va être le meilleur coup. Ça me permet souvent de calculer depuis la position de départ.
J'ai également fait à partir de mes parties un annuaire des positions de départ (il y en a dans les 150 si je me souviens bien) avec le score qu'on peut espérer. Quand on sait le score à obtenir, dès qy'on a la branche qui permet ce score, on peut arrêter de chercher et gagner du temps.
Toujours avec les positions de départ, on peut en observant la position des pions blancs savoir si la position est instable (= le score peut varier beaucoup suivant les variantes) et les positions stables (= position réservant peu de surprises pour le score final). Ça aide aussi à savoir à quel point il faut pousser l'analyse.

J'avais commence un article mathématique sur le jeu. Il faudrait que je le finisse un jour, mais ce jour là, le jeu n'uara plus aucun intérêt car j'aurai trouvé une formule qui permet de gagner à tous les coups :)

Pour les variantes, j'aime bien la deuxième.
Pour la première, je crains que ça entraine des enchainements de coups. Je me demande même si il n'y aurait pas moyen de faire une position qui fasse qu'un joueur puisse jouer tous les coups d'une manche...
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par gandalfoufuo » 19 Sep 2016 19:55

... bon, hum, waaah, alors moi j'ai fait sociologie et philosophie politique donc les arbres, dans ma tête, c'est plutôt Descartes ou Deleuze...
Je crois que je n'aurais jamais la patience de faire tout ça (encore que, dans la perspective d'une victoire contre titidufort...) mais vous pouvez m'envoyer un lien ou une petite explication pour m'en dire davantage sur cette tendance botanique s'il vous plaît ? Parce que je vois à peu près la tête du truc mais, à chaque fois, vous ne dessinez quand même pas les boutons si ?
En fait, vous avez déjà inventé une variante du Button up :P avec des papiers et des crayons !
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par Zee Dob » 21 Sep 2016 10:24

Je me demandais bien comment tititdufortropfort pouvait avoir de telles statistiques sur ce jeu, j'allais relancer la polémique de l'IA, mais maintenant je comprends mieux... :idea:

C'est rigolo parce qu'à l'inverse des grands malades qui gagnent toujours (ou presque parce que des fois ils s'affrontent), il y a les grands malades comme moi qui doivent consacrer en moyenne moins de cinq secondes par coup et qui joue au feeling, aux boutons pressés ou au petit bonheur la chance tiens c'est joli ces piles de noirs/blancs/rouges... Bon , d'accord, je sors! :clown:

Donc soyons fous et introduisons des variantes avec plus de boutons genre à 7 joueurs avec les couleurs de l'arc-en-ciel ou bien tellement de piles et de boutons que personne n'aura assez d'une vie pour tout calculer... Il était pas sorti celui-là?! :roll:
Dernière édition par Zee Dob le 21 Sep 2016 10:37, édité 1 fois.
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par Mysterix » 21 Sep 2016 10:26

Zee Dob a écrit : j'allais relancer la polémique de l'IA, mais maintenant je comprends mieux... :idea:


ben c'est la même chose en fait :P
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par Zee Dob » 21 Sep 2016 10:36

Mysterix a écrit :
Zee Dob a écrit : j'allais relancer la polémique de l'IA, mais maintenant je comprends mieux... :idea:


ben c'est la même chose en fait :P

Oui, ces hommes (et femme!) sont de véritables robots!! Ah, Ah, démasqués! Il faut les court-circuiter!! Au bûcher les machines humaines!! :twisted:
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Re: Nouveau mode pour Button Up ?

Message par mims63 » 21 Sep 2016 11:49

Zee Dob a écrit :
Mysterix a écrit :
Zee Dob a écrit : j'allais relancer la polémique de l'IA, mais maintenant je comprends mieux... :idea:


ben c'est la même chose en fait :P

Oui, ces hommes (et femme!) sont de véritables robots!! Ah, Ah, démasqués! Il faut les court-circuiter!! Au bûcher les machines humaines!! :twisted:


"Abat Louis papier crayon bouton !!! Abat Louis papier crayon bouton !!!"
citation d'une personne inconnue
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