Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Modérateur: djbenp

Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par peyo_fr » 20 Nov 2017 4:41

Et voila ! :affraid: :evil: Je viens encore de me faire avoir... :boulet:

Sur les 26 tuiles connaissances (tuiles jaunes), les 14 premières sont à effet immédiat, contrairement aux 12 dernières ou il faut attendre la fin de la partie pour qu'elles agissent éventuellement sur le bonus pour le décompte final.
Je ne vais parler ici que des 14 premières, celles à effet immédiat, c.à.d. dès la pose sur son domaine depuis un des ses 3 emplacements de stockage.
Elles sont dans leur immense majorité à effet persistant, et celui-ci est d'ailleurs explicitement formulé dans la règle et rappelé dans l'infobulle de la tuile. On y voit en effet écrit des formulations (parfois en italique comme ici) telles que :
  • ... à la fin de chaque phase ...
  • ... ajuster tous les résultats de dés ...
  • ... ajuster n'importe quel résultat de dés ...
  • ... chaque fois qu'il vend ...
  • ... chaque fois qu'il choisit les dés ...
  • ... pour chaque tuile [bonus/animal] ...
  • ... pour chaque type de [marchandise/animal] ...
  • ... pour chacune de ses mines ...

... sauf les 3 tuiles ci-dessous ( numéros 5, 6 et 8 ) pour lesquelles la persistance de l'effet n'est pas clairement exprimée :

Connaissances ambigues.jpg
Connaissances ambigues.jpg (130.42 Kio) Consulté 1198 fois


Tuile #5 : "Le joueur ... peut, lorsqu'il ajoute un Navire à son domaine..."
Est-ce que cela signifie : "... peut, chaque fois qu'il ajoute un Navire à son domaine... " ???
La réponse est OUI , c'est donc aussi une tuile à effet persistant, mais ce n'est pas évident !

Tuile #6 : "Le joueur ... peut acheter, non seulement au dépôt central noir..."
Est-ce que cela signifie : "... peut à chaque fois acheter, non seulement au depot noir..." ???
La réponse est OUI , c'est donc aussi une tuile à effet persistant, mais ce n'est pas absolument évident !

Tuile #8 : "Le joueur ... peut ajuster un résultat de dé jusqu'à +/- 2..."
Est-ce que cela signifie : "... peut ajuster chaque résultat de dé jusqu'à +/- 2..." ???
La réponse est apparemment NON, ce serait donc en fait la seule tuile connaissance avec un effet immédiat non persistant !!!
Et honnêtement, si c'est le cas, ce n'est pas mis en évidence ! En fait, c'est la 3e partie ou j'ai l'occasion de placer cette tuile #8 sur mon domaine, et je me demande si j'ai une seule fois réussi à bénéficier de son effet !!!
Je ne sais même pas en fait quelle est sa condition exacte d'utilisation : uniquement pour le premier dé que j'utilise (ajusté ou non), ou bien le premier dé que j'ajuste, et dans ce cas est-ce valable uniquement pour le tour actuel, voire uniquement pour la phase actuelle ????

Je me permets de suggérer :

  • SOIT de reformuler l'infobulle en écrivant par exemple à la place de :
    <<< "peut ajuster un résultat de dé jusqu'à +/- 2 par tuile ouvrier qu'il paie"
    une des formules suivantes (selon ce qu'il fallait comprendre)
    >>> "peut ajuster chaque résultat de dé jusqu'à +/- 2 par tuile ouvrier qu'il paie" (auquel cas je n'aurais rien compris !)
    ou bien :
    >>> "peut ajuster un et un seul résultat de dé jusqu'à +/- 2 par tuile ouvrier qu'il paie"
    ou bien :
    >>> "peut ajuster le prochain résultat de dé jusqu'à +/- 2 par tuile ouvrier qu'il paie"
  • SOIT d'ajouter une courte remarque à la fin de l'infobulle (comme cela existe pour d'autres tuiles), genre : "note : cet avantage est le seul qui n'est utilisable qu'une fois !"


J'ai l'air de pinailler, mais... suis-je le seul à m’être planté sur la compréhension ou l'usage de cette tuile !? :boulet:
Merci de votre attention... :geek:
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par jouons » 20 Nov 2017 5:05

La tuile 8 a un effet permanent : à partir du moment où elle est posée, chaque ouvrier te permet de changer la valeur d'un dé jusqu'à 2 de plus ou moins.

Sans la tuile 8, changer un dé 3 en 5 coûte 2 ouvriers.
Avec, ça n'en coûte qu'un.

Si tu le préfères dans la langue de Remue-poire
"Tile number:8 Function: Each worker can be +/-2 instead of 1"
https://boardgamegeek.com/thread/144774 ... edge-tiles
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par frederic.moulis » 20 Nov 2017 6:32

oui les 3 effets sont permanents. j'ai beau relire le texte ça me parait toujours aussi évident.
Mais je veux bien croire qu'on n'a pas la même interprétation

en fait je me dis que si l'effet n'était pas permanent ce serait bien précisé :)
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Message par tzunami » 20 Nov 2017 8:17

En fait tu peux, signifie que tu as le droit, mais ce n'est pas une obligation (ou une possibilité qui s'offre à toi :si tu n'as pas les sous par exemple tu ne pourras pas utiliser la capacité de cette tuile)
"Cocoricooooooooo"
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par Josquin » 20 Nov 2017 11:02

Et bien, pourquoi vous ne demandez pas à quelqu'un de vraiment qualifié dans cette affaire?
Quelqu'un qui possède la règle originale en allemand, et qui parle cette langue facilement et qui , de surcroît, là comprend aussi ??

Donc, pourquoi personne ne pose ces questions à MOI ??? :-P :clown:

Ah, parce-que vous n'y pensez pas, ou vous êtes trop fait-néant, ou vous avez honte de ne pas être chleuh...

Ooh, peut-être vous dédaignez de vous faire aider par un pauvre allemand égaré dans un pays d'une langue barbare????

Finalement, je conclue: Vous ne m'aimez pas. Et même pas mon pseudo frito-bière-flandrique renaissante. :bieremetal:

Pfff, que cela ne tienne, je vais vous ajouter ma graine de moutarde fraîchement moulue à la dijonnaise. Quand même, HEIN!!!

Alors, pour toutes ses tuiles mentionnées, la règle allemande dit:
"Wer dieses Plättchen in seinem Fürstentum plaziert, darf ab dann ...", ce qui se traduit aisément par:
"Quiconque place cette tuile dans sa principauté, a, à partir de ce moment, le droit de..."

Je vous laisse le soin de songer sur l'éventuelle nécessité d'une reformulation spécifiante pour lesdites tuiles. Vos petites querelles barbares ne me concernent pas :mrgreen:

- D'autres questions?
- ...(mouvement de tête)
- Je peux?
- ...(mouvement de tête)
- (exit)
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par frederic.moulis » 20 Nov 2017 11:11

A vrai dire, on ne pose pas la question, parce qu'on connait la réponse :D Je veux dire par là qu'on connait la règle.
En fait j'ai failli dire à peyo "On ne t'a jamais dit qu'il valait toujours mieux lire la règle en VO ?" mais vu qu'au mieux, je l'ai lue en anglais, je ne suis pas hyper bien placé :)
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par peyo_fr » 21 Nov 2017 12:35

Merci jouons, fred, Josquin & al. pour vos réponses !
frederic.moulis a écrit :en fait je me dis que si l'effet n'était pas permanent ce serait bien précisé :)

Moi j'avais exactement le même raisonnement mais inverse : c'est justement parce que l'effet permanent est très bien précisé partout ailleurs qu je me demandais s'il l’était vraiment pour ces 3 tuiles...
Et à propos du RTFM (read the f#@!? manual) que tu sous-entends :wink:, c'est toujours ce que je fais, et longuement, et en général en V.O. si possible, mais ici je n'ai vérifié que l'anglais qui est tout aussi ambigu, et n'est pas la V.O. ...

Josquin a écrit :Alors, pour toutes ses tuiles mentionnées, la règle allemande dit:
"Wer dieses Plättchen in seinem Fürstentum plaziert, darf ab dann ...", ce qui se traduit aisément par:
"Quiconque place cette tuile dans sa principauté, a, à partir de ce moment, le droit de..."

Cher Josquin (lieber Markus),
Désolé (Entschuldigung), tu as parfaitement raison, et j'aurais dû te demander d'abord, pour 3 excellentes raison :
  • je ne pratique que très peu la langue goethurrale
  • j’étais quasi-certain qu'avec la précision chirurgicale de ladite langue et de ses locuteurs, il n'y avait pas d’ambiguïté dans les règles allemandes, et c'est le cas...
  • je sais, car c'est elle qui m'a appris ce jeu sur sa version plateau lors du dernier weekend BoiteAJeux, que ta douce et tendre ATHINA a une excellente pratique de CofB (ou plutôt dieBvonB)

Donc pour résumer, toutes les tuiles connaissances sont à effet persistant ! :boulet:
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par frederic.moulis » 21 Nov 2017 13:57

peyo_fr a écrit :Merci jouons, fred, Josquin & al. pour vos réponses !
frederic.moulis a écrit :en fait je me dis que si l'effet n'était pas permanent ce serait bien précisé :)

Moi j'avais exactement le même raisonnement mais inverse : c'est justement parce que l'effet permanent est très bien précisé partout ailleurs qu je me demandais s'il l’était vraiment pour ces 3 tuiles...
Et à propos du RTFM (read the f#@!? manual) que tu sous-entends :wink:, c'est toujours ce que je fais, et longuement, et en général en V.O. si possible, mais ici je n'ai vérifié que l'anglais qui est tout aussi ambigu, et n'est pas la V.O. ...

ah mais non AUCUN RTFM (?!?). Tu poses une question sur une ambiguïté de texte, je trouve ça très bien :)
Concernant mon "On ne t'a jamais dit qu'il valait toujours mieux lire la règle en VO ?", c'est un constat, que je trouve navrant. Les éditeurs pro, quand ils sortent une règle en VF, nous sortent très souvent une traduction bourrée de fautes de français voire de grosses fautes de règles. J'en ai fait encore l'expérience sur la règle de Gaïa Project hier soir (partie prévue ce soir), que j'ai lue en VF (c'est celle que j'ai en papier), et sans avoir lu d'autres versions, je sais déjà qu'elle est bourrée de fautes de règles (et les fautes de français, n'en parlons pas). L'éditeur c'est Z-Man Games (racheté il y a quelques mois par Asmodée US), c'est pas un petit éditeur qui sort son premier jeu ! C'est honteux je trouve. Je fais de la relecture de traductions pour quelques fantrad, ce qu'on sort est de bien meilleure qualité.
Bref...
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par Josquin » 21 Nov 2017 14:24

Et je suis ABSOLUMENT d'accord avec le constat de Fred, et dans la "splendeur" la plus "magnifique" qui soit.

Je ne sais pas de quel métier sont les personnes qui font les traductions, mais parfois il y a raison pour se poser des drôles de questions...
Je ne me moque pas plus que cela, puisque je sais que ce n'est pas une chose facile. Ayant fait pour quelques jeux la traduction allemande de l'UI (et des info-bulles) ici sur BàJ, je peux en mesurer les difficultés. (Et pourtant, ces traductions là ne touchent à priori pas à la règle, mais ils m'ont mis sur la piste des quelques incohérences mineures et des fautes graves de logique. Meilleur exemple est la carte "cheval" d'Agricola, une bourde française quand même assez extraordinaire.)
Bref, je me calme ... :affraid: , je vais digérer le changement actuel de règle dans Alchimistes, reprendre mes partitions et aller travailler.
La détente sur BàJ, c'est pour plus tard.... :)
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par wilfried » 21 Nov 2017 16:02

Quel changement de règle dans alchimiste?
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Message par frederic.moulis » 21 Nov 2017 16:23

wilfried a écrit :Quel changement de règle dans alchimiste?

Alors, un petit tour sur le forum d'alchimistes ;) et...
viewtopic.php?f=103&t=25762
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par wilfried » 21 Nov 2017 23:29

J'ai été voir, et je n'avais pas vu de titre parlant de changement de règle ;)
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par peyo_fr » 22 Nov 2017 16:09

Josquin a écrit :... ils m'ont mis sur la piste des quelques incohérences mineures et des fautes graves de logique. Meilleur exemple est la carte "cheval" d'Agricola, une bourde française quand même assez extraordinaire...

Pour info, Markus, quelle est cette "bourde" ? Les chevaux apparaissent dans l'extension "Les Fermiers de la Lande" (Farmers of the Moor), et la principale bourde, pour moi c'est qu'on puisse les manger, il y a même un "boucher chevalin" et un "abattoir à chevaux" !!! :affraid: :roll: :poucebas: :boulet:
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par frederic.moulis » 22 Nov 2017 16:13

Non, il parlait de l'aménagement mineur "Cheval" :
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Re: Ambiguïté sur l'effet de certaines tuiles Connaissances

Message par peyo_fr » 22 Nov 2017 16:20

frederic.moulis a écrit :Non, il parlait de l'aménagement mineur "Cheval"

Je confirme la bourde : qualifier le cheval d’aménagement mineur, même dans un jeu, c'est oublier ce que l'homme lui doit ! :boulet:
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