[Jeu] Zenmo

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[Jeu] Zenmo

Message par peyo_fr » 17 Sep 2018 20:54

Je vous propose aujourd'hui d’expérimenter avec moi Zenmo, une variation libre et "textuelle", en mode "énigme" (donc moins interactif), du jeu de plateau Zendo :

Image

Zendo est un jeu multi-joueur de déduction (en mode logique inductive).
LSG, lui-même créateur de jeux, en parlait avec enthousiasme l'an dernier dans un forum. (Plus de détails sur le jeu originel ont été déplacés dans un post plus bas)

Dans le bouddhisme Zen, le Zendō est le lieu où se pratique le zazen, c'est-à-dire la méditation assise.

Brève parenthèse sur le thème du jeu originel, où il est question de la nature du Bouddha :
Essayez de taper "nature du Bouddha" sur Goût-Gueule et vous en aurez pour votre argent ! Ne serait-ce qu'à cause de la note salée en anti-migraineux qui pourrait s'ensuivre... :affraid:
Il est question de tathagatagarbha (à vos souhaits !), de mahayana, et d'autres joyeusetés pleines de "a-a-a-a" (dites 33 !) dont toute tentative de prononciation risque de vous faire regretter les volcans islandais...

Pour éviter de tels désagréments, je vais laisser tomber cet aspect du jeu dans son adaptation Zenmo, ce qui ne devrait pas nous empêcher de rester zen...

Règle du jeu modifié, Zenmo, où il est question de mots et de logique, mais pas de vocabulaire ni de capacité à chercher des anagrammes

Le jeu se joue en manches, et pour chaque manche il y a un meneur de jeu qui choisit une règle cachée, et en face tous les autres joueurs, qui deviennent des chercheurs.
L'objectif consiste à être le premier chercheur à découvrir quelle est la règle logique très précise que le meneur de jeu a établie pour chaque manche.
Cette règle permet de déterminer sans ambiguïté, pour chaque mot d'un quelconque vocabulaire, s'il est "conforme" ou "non conforme", c'est-à-dire s'il respecte ou pas ladite règle.
En ce qui concerne le vocabulaire, je propose de nous en tenir au vocabulaire officiel du Scrabble (et donc du Jarnac) : si vous voulez tester l'existence d'un mot, c'est ici que ça se passe...
Dans le jeu classique, le meneur de jeu propose initialement un mot "conforme" et un mot "non conforme" à sa règle cachée, puis les joueurs proposent à tour de rôle :
  • soit un nouveau mot à "tester" contre la règle, que le meneur de jeu rangera dans la colonne "conforme" ou "non conforme"
  • soit un mot qu'il soumet au vote de tous les joueurs (- "pensez-vous qu'il est conforme ou non à la règle ?") dans l'espoir de gagner des jetons
  • soit une solution, en tentant de formuler avec précision la règle cachée, ce qui consomme un de ses jetons et lui permet de gagner la partie s'il a raison
Il y a donc ainsi deux colonnes de mots qui s'allongent progressivement :
  • une colonne de mots "conformes" (VERTS)
  • une colonne de mots "non conformes" (ROUGES)
et les chercheurs se rapprochent de la solution par déduction, à partir de ces 2 listes de mots qui sont supposés cerner de plus en plus la logique de la règle à découvrir.

Je ne vais pas pouvoir simuler simplement ici la totalité du processus interactif du jeu.
Je propose donc de donner un ensemble prédéfini et soigneusement choisi de plusieurs mots "conformes" et "non conformes", qui devraient pouvoir être suffisants pour deviner la règle logique à découvrir.

Quelques exemples qui valent mieux que de plus longs discours, avec la colonne de mots conformes à la règle à gauche, et celle des mots non conformes à droite :

Exemple 1 d'énigme :
Image
La règle à découvrir ici est : Pour être conforme, un mot doit contenir autant de lettres que le rang de son initiale dans l'alphabet, et finir par une voyelle
Remarque : ETANG & HORMONES ont tous les 2 la bonne longueur, mais finissent par une consonne.

Exemple 2 d'énigme :
Image
La règle à découvrir ici est : Pour être conforme, un mot doit commencer par les 3 premières lettres d'un des 7 jours de la semaine
Remarque : il en faut 3, car SALSA ne commence que par les 2 premières lettres de SAMEDI.


Attention : on ne doit pas créer une règle avec une alternative d'inclusion (a ou b) ou une alternative d'exclusion (ni a ni b) qui contienne plus de 2 items.
Si une alternative contient plus de 2 items, elle doit pouvoir être explicitée, de façon non discutable et accessible à tous, autrement que par la seule énumération.
Par exemple, une règle peut faire référence :
  • aux "symboles chimiques de 2 lettres des 2 premières lignes de la table de Mendeleiev" mais pas à la liste "He, Li, Be ou Ne" (même si dans ce cas elle est équivalente)
  • aux "lettres qui sont aussi des chiffres romains" mais pas à la liste de lettres "C, D, I, L, M, V ou X" (même si dans ce cas, elle est équivalente)
  • aux "lettres qui présentent une symétrie centrale" mais pas à la liste de lettres "H, I, N, O, S, X ou Z" (même si dans ce cas... etc...)
  • à "une consonne comprise entre L et N qui soit redoublée" mais pas à la liste de bigrammes "LL, MM ou NN" (même si dans ce cas... etc...)
  • aux "consonnes de la ligne supérieure d'un clavier AZERTY" mais pas à la liste de lettres "P, R, T ou Z" (même si dans ce cas... etc...)
  • à "une lettre contenue dans le mot ZENMO" mais pas à la liste de lettres "E, M, N, O ou Z" (même si dans ce cas... etc...)
  • à "une lettre dont le rang dans l'alphabet est un nombre premier inférieur à 10" mais pas à "A, B, C, E ou G" (même si dans ce cas... etc...)
  • ...


Mais passons tout de suite à la...
Première énigme :

Image

Les 5 premiers joueurs qui m'envoient une proposition de règle ou un mot à tester (que je classerai et ajouterai à la liste des conformes ou non conformes) deviendront de facto les chercheurs pour cette manche.

Je donnerai leurs noms ici dès qu'ils seront 5 à m'avoir envoyé leur proposition, ce qui terminera le premier tour de la manche.

Un tour de manche se terminera chaque fois que j'aurai reçu une proposition de règle ou un mot à tester de la part des 5 chercheurs inscrits.
Je publie alors la liste des nouveaux mots conformes et/ou non conformes que l'on m'a envoyés pour les tester.
Je publie également chaque proposition de règle "fausse" que j'ai reçue, et si elle n'est pas déjà invalidée par un des mots présents, j'ajoute soit un mot conforme, soit un mot non conforme que je choisis car il contredit cette règle fausse.

Lorsque au moins un joueur a trouvé la règle exacte, la manche s’arrête à la fin du tour et je publie la solution.
J’arrête également le jeu (sans vainqueur) après 20 propositions de mots supplémentaires (conformes ou non conformes), pour ne pas éterniser une manche trop difficile... :mrgreen:

Sinon on continue avec les tours suivants : chacun des 5 joueurs m'envoie sa nouvelle proposition de règle, ou un mot à tester, etc...

Je préviens à l'avance : je supprimerai dès que je le verrai tout post qui spoilerait la solution de la manche en cours... :boulet:
Pour initier le premier tour et s'inscrire, mais aussi pour les tours suivants, les 5 "chercheurs" doivent m’envoyer leur proposition en MP pour jouer, merci d'avance ! :geek:
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par mat76 » 17 Sep 2018 22:36

encore un truc génial à la peyo mais ou je pige rien!!!!!je vais lire demain au calme..... :geek: :geek: :bieremetal:
Au fond c'est un peu idiot : si les papillons de nuit aiment autant que ça la lumière, pourquoi ne vivent ils pas le jour ? (le chat)
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par Ambroisie » 17 Sep 2018 22:47

ça fait toujours cet effet au début et puis, la lumière vient peu à peu ... Avec peyo ce qui est bien c'est qu'on a le beurre et l'argent du beurre car même s'il écrit : " Quelques exemples qui valent mieux que de plus longs discours, avec la colonne de mots conformes à la règle à gauche, et celle des mots non conformes à droite " on a droit au long discours et aux exemples ! :lol:
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par mat76 » 17 Sep 2018 22:51

si LSG aime bien le jeu .........c est prise de tète assurée!!!!! :geek: :shots: :roll: :geek: :affraid: :bieremetal:
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par peyo_fr » 18 Sep 2018 7:35

Des détails supplémentaires sur le jeu originel Zendo, qui le mérite bien :

Il a été publié en 2001, et vous pouvez voir sa présentation sur les sites TricTrac ou Vin d'jeu.
LSG, que j'ai cité précédemment, lui a attribué la note de 10/10 sur TricTrac, avec pour seul commentaire : -"Parfait !"
On ne le trouve plus guère qu'en version import US, assez cher --à mon humble avis-- vu le contenu de la boite.
Il est néanmoins commandable chez Philibert, partenaire de BoiteàJeux, avec réduction pour les abonnés "Premium", c'est d'ailleurs ainsi que je me le suis procuré...
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce jeu et ses règles, ou qui veulent approfondir leurs connaissances sur ses mécanismes :
Les deux pages sont en anglais :( mais Chrome traduit très bien la seconde :) (click droit + traduire en français)
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par LSG » 18 Sep 2018 12:10

Non, je n'aime pas le jeu, je l'adore, le chéris comme la merveille qui culmine au panthéon des jeux abstraits !
Deluxe Camping, Exxit, Tortuga et quelques autres :arrow: service fermé par SFR, merci !
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par mat76 » 18 Sep 2018 12:34

LSG a écrit :Non, je n'aime pas le jeu, je l'adore, le chéris comme la merveille qui culmine au panthéon des jeux abstraits !

oulala le reprise a été dure!!!!!!!!!!!!!!! :mrgreen: :shots: :shots: :shots: :shots: :geek:
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par LSG » 18 Sep 2018 12:48

Même pas... Je le pense vraiment. Avec quelques autres comme Yinsh, les Echecs ou Gygès.
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par peyo_fr » 18 Sep 2018 15:14

Ouuups ! C'est allé vite...
J'ai déjà reçu un courrier de 6 joueurs, et la manche est terminée sans qu'un autre tour soit nécessaire, car 4 joueurs ont formulé la règle exacte.
Résultat avec explications ce soir.
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par peyo_fr » 19 Sep 2018 0:43

Finalement, 5 joueurs m'ont envoyé dés le 1er tour la formulation correcte de la règle cachée :
Pour être conforme, un mot doit contenir un groupe de 3 lettres consécutives qui se suivent alphabétiquement.
  • ABC-EDER
  • A-FGH-AN
  • DEF-I
  • E-TUV-AGE
  • FI-STU-LE
  • I-NOP-PORTUN
  • KIR-GHI-Z
  • SO-MNO-LENCE


Un joueur a proposé : Un mot conforme doit contenir deux lettres alphabétiquement consécutives, la première n'étant pas l'initiale,
mais parmi les mots "non conformes" déjà donnés, E-TU-DIANT et INSO-MN-IE contredisaient cette règle.

Les 5 gagnants sont :
  • azopt44
  • jouons
  • Ambroisie
  • flyingmat
  • madmart


Je pense que vous avez compris le principe, ce n’était pas une règle trop compliquée, et les 16 mots déjà fournis au départ donnaient beaucoup d'indices...

Essayons avec moins de mots, pas sûr qu'il y en ait assez pour qu'un tour soit suffisant : :clown:

Deuxième énigme :

Image

Rappel : vous m'envoyez une proposition de règle ou un mot à tester
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par LSG » 19 Sep 2018 7:34

Ah oui, c'est moi qui ai dit "deux lettres".... Je tenterai d'être plus attentif ! :geek:
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par madmart » 19 Sep 2018 18:57

Sympa ce jeu :metal:
:rambo:
C'est quoi ça ? - Un pion bleu ! - Et ça sert à quoi ? - Bah à savoir que t'es bleu.
Qui je suis ? ... Ton pire cauchemar juste après Exxit !
Pour survivre à la guerre des moutons, il faut devenir un mouton.
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par mat76 » 19 Sep 2018 19:46

:scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :scratch: :lol!:
madmart a écrit :Sympa ce jeu :metal:
Au fond c'est un peu idiot : si les papillons de nuit aiment autant que ça la lumière, pourquoi ne vivent ils pas le jour ? (le chat)
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par peyo_fr » 19 Sep 2018 21:14

J'ai mes 5 réponses acceptables...

@LSG: Le mot que tu soumets, OISEAU, est non conforme

@jouons: Le mot que tu soumets, INNOVER, est conforme

@madmart : Ta proposition de règle est inexacte :
Tu as écrit : Pour être conforme, un mot doit contenir un groupe de lettres consécutives dont la taille est au moins égale à la moitié de la taille du mot et appartenant au début ou à la fin d'un mois de l'année.
J'y oppose le mot RECTO qui est conforme.

@Guitou & flyingmat : Vos propositions de règle, bien que formulées différemment, sont strictement identiques et néanmoins inexactes :
Vous avez écrit : Pour être conforme, au moins la moitié des lettres du mot doivent former une partie d'un mois de l'année.
J'y oppose le mot MAT qui est non conforme.

@azopt44 : désolé, ta proposition contient 6 mots groupés par paires (conforme/pas conforme ?) et ne contient pas de règle formulée : je ne sais pas comment je dois y répondre.
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Re: [Jeu] Zenmo

Message par peyo_fr » 19 Sep 2018 21:20

Je suis volontairement tatillon sur la précision de l'énoncé de la règle, car c'est l'esprit même du jeu.
En théorie, quand vous n'êtes pas absolument certain, vous ne formulez pas une règle qui dévoile vos intuitions, vous soumettez d'abord le minimum de mots nécessaires pour lever les derniers doutes...

De plus, si l'on jouait au vrai jeu de ZENDO, je ne donnerais que 2 mots au départ : 1 conforme et 1 non conforme.
Vous imaginez le nombre d'ambiguïtés qu'il faut lever !? :affraid:

  • Mots conformes:
    • CALAMARS
    • COQUILLETTE
    • MEMBRE
    • RENOVER
    • YAOURT
    • --------
    • INNOVER
    • RECTO
  • Mots non conformes :
    • CALAMAR
    • COQUELET
    • MEMBRANEUX
    • RENOUER
    • YAOURTS
    • --------
    • OISEAU
    • MAT


J'attends de vous 5 un mot ou une règle, ça ne devrait plus faire long feu... :mrgreen:
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